?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Написано как ответ на ветку на Красноярском форуме: http://rpg24.ru/forum/index.php?/topic/5454-%D0%BC%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F-%D1%80%D0%B4/

Почему же нельзя выработать общую терминологию?

1. Потому что она уже есть. Как не удивительно, но я понимаю Теодора, он понимает Коровку, и все мы понимаем Юргена. Хотя живем на растоянии по тысяче км. друг от друга. Как же нам удается? Очень просто - много читать и говорить с представителями других школ. Именно таким органическим образом формируется терминология всего и вся. Даже в науке - цвета кварков назвали цветами просто от балды. И ничего - прижилось и используется. Так же и у нас - лангедок назван так исключительно от балды. Но термин худо-бедно да используется и даже понимается. Более того такие термины даже сводили воедино: http://master.larp.ru/dictionary/index.php

2. Потому что ее никто не знает. Собственно откуда новичку с поляны узнать о динамике игры? Только от тех, кто про нее читал или общался. Вариант когда он сам полезет в интернет искать ресурсы по теории РИ и станет их штудировать отметаем как несостоятельный. Такие люди есть, но они настолько редки, что считать их даже не хочется. А теперь представим, а точнее вспомним, что большинство теоретически подкованных товарищей на поляны ходит редко, и вовсе не затем, чтобы просвятить массы неофитов. Так что неудивительно, когда человек на форуме СибКона предлагает сортировать игры на "элитарки, боевые и лангедоки на природе". Он просто не в курсе, что можно делить игры по другому. Вопрос, насколько здесь виновата ситуация, а насколько склонность к недуманию оставим за скобками.

3. Потому, что она основным массам не нужна. Собственно что-то в социуме появляется тогда когда это что-то ему нужно. Так в ролевом социуме и РИ появились кабаки, тканевые стены, завоз строяка, официальная аренда полигона, бригады медиков и многое другое. По тому что где-то появилось и прижилось какое-то нововведение можно делать вывод, что там людям эта вещь нужна и они готовы ради нее на затраты (не важно денег, времени или сил). Если же чего-то упорно не появляется, хотя кажется нужным и простым, то либо это не просто, либо не нужно. С общей терминологией именно так. Ее общее создание не просто и не нужно для большинства. Поэтому ее и нет.

Опубликовано с мобильного портала ljmob.ru

Comments

( 24 comments — Leave a comment )
v_himera
Dec. 23rd, 2009 09:39 am (UTC)
Нет, ее нельзя выработать по другим причинам! :)

Контраргументы по перечисленным причинам.
Да, основным массам ролевиков она не нужна. Еще она не нужна миллиарду китайцев. А полигонные медики не нужны участникам кабинеток. Так что, если терминолигия и появится - то потому, что она позарез нужна целевой аудитории:

-участникам семинаров на конвентах. По моим наблюдениям последних лет на Комконе, терминологические споры парализуют не менее половины семинаров.

-участникам сетевых дискуссий по теории РИ. Вот у меня в ЖЖ на днях хорошо знакомые между собой замечательные мастера наговорили друг другу резкостей только из-за желания/нежелания разделить понятия "игротехник" и "мастерский персонаж" :/ Про понимание - не знаю уж, почему вы понимаете друг друга :)
muravlyansky
Dec. 23rd, 2009 10:04 am (UTC)
Контраргументы на контраргументы, считаются базовыми
1. Три четверти семинаров, а то и больше, на Конах проводят очень как попало. Настолько, что я даже написал про это статейку: http://sibkon.org/page_sibkon.php?id=87
В частности, то что согласование терминологии нужно сделать вначале и пояснить что подразумевается под любым термином - общая истина, которую участники семинаров давно осознали. Или не осознали, потому что им нравится процесс спора. Поэтому устранение разногласий - это же рубить сук на котором сидишь!

2. Потому что хотим друг друга понять. Задаем уточняющие вопросы. Расспрашиваем и прилагаем к пониманию усилия.
merlin_nsk
Dec. 25th, 2009 07:36 am (UTC)
Re: Контраргументы на контраргументы, считаются базовы
Вот поэтому на московском Междисциплинарном Семинаре "Логика игры" методологи очень дотошно и развёрнуто докапываются до ролевых мастеров, что те подразумевают под каждым своим термином - буквально потрошат их мозги, а споры ради спора жёстко пресекают (я прослушал и прочёл почти все их семинары, кроме единиц, совсем не приложимых к моей деятельности). И этому там оказывается посвящено много времени семинара. А иначе никак - там тем более необходимо вырабатывать эту самую общую терминологию (а методологи Веры Даниловой и свою методологию туда привносят). Про "понимание" - хотел сказать о ветке "Несекретные игротехники", но Виталий уже и сам сказал - а там настолько показательно! И ведь не абы кто спорит-то, не совсем хрены с большой дороги.

Давно пора рубить сук, на которых сидим... :0)))
dankogan
Dec. 23rd, 2009 10:04 am (UTC)
Единую терминологию нельзя выработать потому что: с одной стороны, РИ весьма многоаспектны, и являются не "субкультурой", а, в основном, "деятельностью", причем процессы идут паралельно в большом количестве географических регионов. Отсюда многочисленные велосипеды, называющиеся по разному.
с другой стороны РИ - деятельность на общественных началах, поэтому любое сравнение ее с научной деятельностью, для которой характерно относительное единство идеологии - неправомерно, за науку платят деньги (остальное понятно).
Поскольку РИ - дятельность основанная на удовлетворении "вторго уровня потребностей" по Маслоу, то "писькометр" не позволяет участникам процесса принимать чужие точки зрения и в том числе чужую терминологию.

О нужности общей термилогии - исчерпывающе высказался предыдущий оратор.
v_himera
Dec. 23rd, 2009 11:43 am (UTC)
>не позволяет участникам процесса принимать чужие точки зрения и в том числе чужую терминологию.

И это правда. Но кроме того:
-своя терминология кажется лучше - потому что она выработалась же не просто так, и коррелирует со своим видением ролевых игр.
-своя терминология часто кажется общепринятой - ибо коллеги по МГ и ряд друзей употребляют ее уже вот 10 лет. Впервые услышанный термин (или, еще жестче, привычный, но употреблявшийся в совершенно другом значении) кажется дикостью - даром что МГ оппонента и ее друзья тоже употребляет его 10 лет :)
dankogan
Dec. 23rd, 2009 11:50 am (UTC)
Да. Кажется дикостью мне, например, дибильный термин "элитарки"))))

Насчет кореляции, думаю, вы не правы. Терминология корелирует в основном с: 1. традицией, 2. Пожизненной профессией. А "виденье ролевых игр" месте на 20-м, и очень часто вырабатыввается под влиянием терминологии а не на наоборот)
merlin_nsk
Dec. 25th, 2009 09:22 am (UTC)
Ну, а как-нибудь уж обуздывать писькометр-то? :0) Разве это не стоит делать?
dankogan
Dec. 25th, 2009 09:32 am (UTC)
Это инструмент дикий и необузданный))))))))
lastivka
Dec. 23rd, 2009 10:28 am (UTC)
Можно в этом месте вставить саундтрек с демоническим хохотом (тм)?
(БУ_ГА_ГА)

Дублируя Виталика, ее нельзя выработать по другим причинам.

И низы не хотят, и верхи не могут.

И ее не будет до тех пор, пока появлдение общей терминологии не станет обязательным условием для какой-то ДЕЯТЕЛЬНОСТИ в рамках РИ.

Умные люди всегда могут договориться и на семинарах тоже. И в сети. А споры - они полезны в них рождается истина :-)))
merlin_nsk
Dec. 25th, 2009 09:39 am (UTC)
Ну, Валя, ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ в рамках РИ, и весьма даже внешняя по отношению к "ролевому движению", она ведь есть. Уж тебе ли не знать - ею и граф Дени де Кор :0) занимается, и Кельтур, и другие. Там же есть общая для ТОЙ деятельности терминология? Явно есть, я её в Декоровских семинарах встречал. :0) Но, как правильно сказал Дан, это коррелирует с традицией и пожизненной профессией (и заодно с полученным образованием, а точнее, привитым этим образованием, естественным для данного человека образом мышления и выражения мыслей. Ты вот хорошо понимаешь, что говорит и пишет о РИ Теодор? Скорее всмего, хорошо. Я тоже. Но на его семинаре на Сибконе куча народу решила, что он излагал НЕПОНЯТНЫМ ЯЗЫКОМ.

Само создание игр - это ведь тоже "деятельность" в рамках РИ. Только это и правда много потоков, и терминология тоже такая же струйно-ветвистая.

А в спорах истина не рождается, истина рождается при желании понять и действиях в этом направлении. В спорах же, увы, особенно письменных, где трудно уловить интонации (а пресловутый "подтекст"!) - в спорах, увы, рождаются чаще всего затяжные многолетние обиды и нежелание более общаться. причём, часто, на пустом месте и из-за нестОящих мелочей. Это бывает тогда, когда спорящие изначально НЕ уважают друг друга (или не подозревают, что уважают) и когда включен, по выражению Дана, писькометр. Чей мальчик, кто ты в РД, сколько игр сделал, сколько статей написал, и т.д..
muravlyansky
Dec. 26th, 2009 06:49 am (UTC)
Семинар на последнем СибКоне Теодор провалил. И сам в это признается.
Так что это не пример.
Меня вот тоже все понимают, а провести невнятный и непонятный семинар я могу легко.
merlin_nsk
Dec. 26th, 2009 08:17 am (UTC)
По факту - конечно, провалил. Но если он и признаётся, то уже сильно впоследствии, а через полмесяца после того семинара - было вот это: http://etern.livejournal.com/21469.html Я не думаю, что Теодор потом две недели страдал депрессией и сидел в невыразимой непреходящей запальчивости - он наверняка это осмыслял, прежде чем высказаться. Про язык он там тоже высказался.

Что до невнятности семинаров, которые можно легко провести - это, конечно, можно, но я почему-то думаю, что семинар - это труд не односторонний, т.е. не только докладчик "должен" слушателям - быть там внятным, интересным и т.д. В конце концов, докладчик - это для аудитории не клоун, не развлекатель от нехрен делать и не прочий там "аниматор". От слушателей тоже кое-что требуется, нет? Или слушатель пусть не ходит на семинар. А вот с этим-то, судя по всему, на теодоровом семинаре было туго. Потому что провалить семинар можешь ТЫ, но с большим успехом его могут завалить и ТЕБЕ. И сделать его невнятным, потому что в процессе общения и понимания всегда ДВЕ стороны, а если одна сторона этого активно не хочет... А далеко не каждый докладчик - такой гигант с такой харизмой, который перешибёт и поставит раком (ладно, воодушевит!) ЛЮБУЮ аудиторию. Поэтому и существует регламент проведения семинаров, и служит он как раз внятности.
aldanare
Dec. 23rd, 2009 12:14 pm (UTC)
Вот с лангедоком, кстати, неудачный пример: в Украине, скажем, термин поймут только те, кто общался с сибиряками и читал какие-то статьи. А так у нас это называется "камерками" или "камералками", реже "кухонками".
daniel_noir
Dec. 23rd, 2009 03:09 pm (UTC)
мне тут словарь ролевой теории http://master.larp.ru/dictionary/index.php?letter=Л
ваще говорит, что лангедок, есть павильонка (она же камерка) и это разные вещи О_о вот так вот внезапно
кстати, да, мне в Украине касательно этого встречался термин "камерка" и слышать поначалу про лангедоки было странноват.
v_himera
Dec. 23rd, 2009 06:58 pm (UTC)
В центральном регионе в последние годы говорят почти исключительно "кабинетка" (если больше 30-40 человек и на сутки с лишним - то "павильонка").

А в 90-е говорили "квартирка".
merlin_nsk
Dec. 25th, 2009 07:51 am (UTC)
В Новосибирске в 90-х чаще говорили "павильонка", а "лангедок" появился после конкретной павильонной игры, где действие происходило в Лангедоке (год проведения игры не помню, но давно), и как-то прижилось. Долго называли примерно поровну и так, и так, но потом "лангедок", видать, победил. :0) А особенно после того, как начал проводиться ЛангКон. А сейчас всё чаще слышно укороченное "ланг", и все понимают, что это такое.

А вот интересная параллель. "Ланг" (langue) - это по-французски, собственно, язык, на котором говорят. Да и "Лангедок", исторически - это Langue d'oque, т.е. "язык ок", на котором (и непохожем на северофранцузский "оль", ole или oille, не скажу точно) говорил юг нынешней Франции. Язык оль постепенно превратился в современный французский, а язык ок жив до сих пор в виде "лангедокского диалекта", в основном влившись в провансальский язык (тоже романский, но довольно-таки отличающийся от французского). Вот и получается, что ролевая игра "лангедок" - это такоя "язык, на котором говорят".
etern
Dec. 23rd, 2009 04:05 pm (UTC)
Отмечу, что в исходном посте на красноярском форуме шла речь об общей методологии, а не терминологии. О терминах можно договориться, о целях- нет. Общая методология возможна у тех, кто хочет от игр одного и того же.
muravlyansky
Dec. 23rd, 2009 04:44 pm (UTC)
Я это понимаю. Просто привел пример как о гораздо более простом договориться не получается и не получится. А уж о методологии и подавно.
merlin_nsk
Dec. 25th, 2009 07:53 am (UTC)
Ты знаешь, получается. У тех, кто там на семинаре "Логика игры". Не всегда гладко, часто с большим скрипом мозгов - ну не думали ролевые мастера о своих терминах НАСТОЛЬКО дотошно! - но получается.
metalmaugly
Dec. 23rd, 2009 06:08 pm (UTC)
Просто некоторые понятия важно различать в их связи с какой-то концептуальной основой. Ну, и так же, сама распространенность и употребляемость понятий может говорить тоже о чем-нибудь. Кроме того, ты так говоришь, будто эту общую терминологию будут обсуждать и насаживать в массах. Нет, просто если ее внедрить в механизмы социализации и коммуникации йуных ролевиков, то она будет.
merlin_nsk
Dec. 25th, 2009 08:00 am (UTC)
Она и внедряется, и именно так, и всегда. Куда ж она денется от игроков, а игроки от неё, когда она испорльзуется в создаваемых играх? Как тот же "лангедок", который в Новосибирске, если не во всей Сибири, постепенно почти вытеснил "павильонку". Но на это вытеснение сему термину понадобилось лет 15. Та первая павильонка по Лангедоку прошла весьма давно и, кажется, словом "лангедок" называли уже Тайкины "Вентурии" 1993-94 гг., проходивший в здании спорткомплекса НГУ.
merlin_nsk
Dec. 25th, 2009 07:25 am (UTC)
"Основные массы"... Ты, Денис, не путай тёплое с мягким, что КОМУ нужно. "Основные массы" - это в ролевой среде игроки. Точную статистику я не наводил (да и сложно было бы подсчитать реальное количество игроков в стране), но приблизительную оценку сделать можно: игроков не менее чем в десять раз больше. чем мастеров, а скорее всего - в 20 или более. Поэтому мастеров, я думаю, никак не более 5% ролевого сообщества. Игрокам, как сугубым ПРАКТИКАМ игры - и это НОРМАЛЬНО, - всегда были и будут "нужны" в основном непосредственно практичесакие, так сказать, физически осязаемые на игре вещи. К ним и относятся все эти "кабаки, тканевые стены, завоз строяка, официальная аренда полигона, бригады медиков" (даже аренду полигона, точнее, её отсутствие, в 2006 "Последний Союз"... эээ... физически потрогал). А терминология в основном нужна и будет нужна мастерам, и методология, кому из них буде окажется нужна - тоже. Впрочем, терминология как ИНСТРУМЕНТ создания игры, всё равно "вылезает на игроков", и "основные массы" её так или иначе узнают и даже начинают применять. А у тебя получается: "1. Потому что она уже ЕСТЬ.", и тут же "Поэтому ее и НЕТ." Так есть или нет? :0)
muravlyansky
Dec. 26th, 2009 06:51 am (UTC)
То что она и есть и ее нет - это и есть правда. Вернее диалектическое отражение действительности.

Терминология есть в полузакрытых анклавах (та же Логика игры - анклав даже скорее закрытый, материалов по ней не нашел за полчаса поиска). Но в размерах самого сообщества ее нет.
merlin_nsk
Dec. 26th, 2009 07:44 am (UTC)
Хех... Ну, где-то, конечно, оно так... :0) НО как это ты умудрился за полчаса поиска не найти материалов??? Набираю в Гугле "Логика игры" - и сразу: "11 ноября (в среду) на Мосфильмовской, 42 состоится очередное заседание семинара "Логика игры". С докладом "Игра “Per aspera ad astra”, опыт моделирования ... community.livejournal.com/ru_game_logic" Вот это самое сообщество. Именно там публикуются анонсы и выкладываются материалы очередных семинаров, и раньше дублировались в community.livejournal.com/ru_aris и ещё в разных местах, в основном в ЖЖ участников (а у них сотни френдов, так что известность определённая есть. В числе этих френдов и я, так я об этом и узнал.

Анклав это не закрытый - туда может прийти любой человек, узнавший об этом и готовый участвовать, а узнать об этом, всё слушать и читать можно, не покидая Новосибирска. На всю ролевую страну не афишируется, да. Но, как ты говоришь, "основным массам" оно и не нужно, и там это, наверное, хорошо понимают. Однако через те десятки мастеров, которые там выступают и слушают, терминология постепенно транслируется на "основные массы".

Ты прав в том, что это малоизвестно НАМ ЗДЕСЬ. Сибирь, её мастеров и игроков это естественным образом затрагивает минимально. Семинар в Москве, мастера тоже почти все оттуда, игроки их - тоже, игры их с той терминологией делаются там же, а к нам сюда мало кто доезжает. От нас туда - немногим побольше. Про всё, что "около Москвы", сибиряки "вживую" узнают в основном опосредованно через уральцев, а это уже информация переработанная, отфильтрованная "под Урал" и из вторых рук. Ты бы ещё у владивостокцев спросил про этот семинар. :0)
( 24 comments — Leave a comment )