?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

В обсуждении самого первого друга, конечно же оказалась затронута вечная тема дружбы.

Дело в том, что я сталкивался с двумя разными и почти противоположными подходами к дружбе.
В первом, более обще-принятом в современном российском дискурсе, друг - это тот кому ты всегда придешь на помощь и кому ты много (или почти все простишь). Подразумевается при этом, что дружба взаимна и друг также относится к тебе и также всегда тебе поможет.

В другом подходе (разделяемом мной) друг - это тот кто ценен тебе в силу своих качеств и общего опыта. Но всепрощения в этом подходе нет, скорее повышенные ожидания и требования, с готовностью на такие же со стороны друга. С формулировкой этого подхода у меня сложнее, так что буду благодарен за возможные формулировки в комментариях.

Принципиальная разница этих подходов проявляется, когда человек со статусом "друг" совершает неэтичный или даже преступный поступок. При первом подходе считается долгом простить и помочь. При втором статус друга утрачивается, а помощь уже оказывается или нет из других соображений. То есть "Платон мне друг, но истина дороже".

Скажите, а какие еще подходы к дружбе вы знаете и как сами ее для себя определяете в текущий момент?

Comments

( 46 comments — Leave a comment )
ejick_sun4o
Jun. 10th, 2015 07:05 am (UTC)
Какие сложные нюансы... Ну, лично для меня. Повышенный уровень требований - это для меня к друзьям, с которыми уже "прошел огонь и воду", как раз общий опыт и пр. и требования растут с ростом этого опыта. Я называю друзьями и людей, с которыми, возможно, познакомилась не так давно, но мы оказались чем-то очень близки. От них я еще не жду многого, но уже ценю эти отношения.

Насчет преступного и аморального - на серьезном уровне не сталкивалась. Если я сама оцениваю поступок крайне негативно - то дружбе конец. Хотя как еще человек себя при этом ведет - раскаивается там, бывают ведь и фатальные ошибки, а не злой умысел. Была в моем круге общения такая фраза: "Наш друг - мудак, но он же наш друг..." Идеальных нет, вопрос - где для каждого лично проходит грань между "можно простить" и "вычеркнуть из друзей". Слава богу, совсем уж злостных поступков мои друзья не совершали, если с кем и расставалась - по причине расхождения в принципах и взглядах на что-то важное для меня.
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:28 am (UTC)
Злостный поступок в моем понимание - это как раз и есть расхождение в принципах, а не обязательно объективно и юридически преступный.
Например, я не считаю нормальной и приемлемой работу по разжиганию ненависти в интернете. И людей, которые на это пошли как друзей и даже приятелей потерял.
(no subject) - ejick_sun4o - Jun. 11th, 2015 08:52 am (UTC) - Expand
_nei
Jun. 10th, 2015 07:07 am (UTC)
Первый подход в чистом виде, кажется, откуда-то из книжек про счастливое детство)))

У меня скорее немного из первого, немного из второго. Помочь помогу, даже если проступок неэтичный, и я с ним категорически не согласна, но вот простить - особенно если я с ним не согласна - далеко не факт, что смогу. И мозги вынесу заодно. В качестве воспитательного момента)
В сферически-вакуумном примере, если друг убьет человека, закапывать труп в лес поедем вместе, но вот душеспасительных вечерних бесед и дальнейшей дружеской поддержки от меня можно не ждать..

Хотя, в связи с моим меняющимся статусом и зоной ответственности, теперь наверно и труп не поеду закапывать... Потому что если посадят, то посадят обоих, а меня вот дома ждут..
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:29 am (UTC)
Про то, что изменяется подход к дружбе с возрастом и изменением социального статуса - это на мой взгляд очень важно.
helghi
Jun. 10th, 2015 07:15 am (UTC)
Для меня в любом близком общении важна общность жизненны целей: чем больше их совпадение, тем ближе отношения. Таким любопытным образом иногда получается, что по целям ближе всего оказывается враг :) Но, как известно, с хорошим врагом иногда и друзей не надо. С близкими друзьями складывается свой язык общения - от языка в буквальном смысле (цитаты, намёки и проч.) до языка как знаковой системы. Если вдруг эта общность начинает давать сбой, рушиться, это знак того, что может нарушиться и общность целей.

Edited at 2015-06-10 07:17 am (UTC)
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:31 am (UTC)
Враг ближе по целям - это как? Можешь привести пример?
Мне просто кажется, что враг это тот кто использует неприемлемые средства (иначе это противник) и потому цели у вас не могут быть одинаковы. Ведь иначе его средства были бы приемлемы так как вписывались бы в твою же конечную цель.
(no subject) - helghi - Jun. 11th, 2015 10:02 am (UTC) - Expand
(no subject) - muravlyansky - Jun. 11th, 2015 11:45 am (UTC) - Expand
(no subject) - helghi - Jun. 11th, 2015 12:55 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muravlyansky - Jun. 12th, 2015 08:33 am (UTC) - Expand
(no subject) - helghi - Jun. 12th, 2015 10:43 am (UTC) - Expand
belomestnova
Jun. 10th, 2015 07:22 am (UTC)
Я в прошлый раз написала сумбурно, эмоционально и не информативно про друзей. Сложная тема, не совсем понимаю, почему тебе хочется в ней разбираться. Скорее второй подход, но на тему прощения и всего такого. Короч так. К друзьям предвзятое отношение. им прощается больше, чем обычным людям, даже в случае неэтичного поведения. Опять же есть случаи при которых обычный смертный пойдет за синие горы, другу все-таки будет дан объясниться и предложена моя помощь в решении вопроса. у меня были такие "друзья" которым я был нужен только веселый и хороший, а когда не веселый и не хороший - не нужен. Ну вот ты же меня из дома не выгонишь в ночи, если я вдруг приеду и буду распространять обиду на мир? Скорее всего как то попробуем решить вместе. Ну в конце концов вы с Даниэль отпи**те меня ссаной тряпкой, а не угоните в ночь, тем более, этот неприятный инцидент не станет поводом прерывать нашу дружбу или рассказывать всем, что я неадекваша. Важно не злоупотреблять, а так же беречь и уважать друг друга.
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:56 am (UTC)
Именно потому что тема сложная и хочется в ней разбираться.
В простейшем случае - для понимания где друзья без кавычек, а где с кавычками.
firrior
Jun. 10th, 2015 07:37 am (UTC)
Я разделяю подход про требования. Друг - это тот человек, который добровольно взял на себя обязательство соответствовать ряду неочевидных критериев. Например, вести себя достаточно деликатно, но по отдельной просьбе отбрасывать эту тактичность и говорить без обиняков. Понимать некоторый "культурный код", например, что жареный маянезик - это плохо, а ребёнка положено выгуливать дважды в день.

При моём подходе, рано или поздно всегда появляются разногласия (например, если я вдруг полюблю жареный маянизик и начну им друга усердно потчевать). Поэтому вечной дружбы не бывает.
muravlyansky
Jun. 10th, 2015 10:14 am (UTC)
Про вечную дружбу - так и вечных людей не бывает :)
А лет на 80-90 думаю можно выкроить.
(no subject) - ventrue - Jun. 10th, 2015 11:49 am (UTC) - Expand
(no subject) - firrior - Jun. 10th, 2015 02:47 pm (UTC) - Expand
(no subject) - ventrue - Jun. 10th, 2015 11:13 pm (UTC) - Expand
li_terra
Jun. 10th, 2015 08:21 am (UTC)
Для меня друг - эмоционально значимый для меня человек, для которого я также значима. Близкий. Эмоциональная ценность, не логика, не оценивание, не обязанности и не ожидания. И уж определенно не требования.

Ну и как следствие: раз он близкий и значимый - то да, помощь. Почти в любой ситуации, но при этом не факт, что в именно том виде, который хотел бы друг. Ну, грубо говоря, не обязательно совместное закапывание трупа, а, возможно, поиск адвоката и всемерная поддержка... без пересечения определенных границ.

Прощение? Смотря за что. За неэтичный поступок по отношению ко мне? Возможно, хотя тоже до определенного предела. Неэтичный поступок по отношению к кому-то еще? Не знаю, возможно и так, и этак в зависимости от ситуации. От просто попробовать поставить мозги другу на место, постаравшись донести, как и в чем он был неправ в конкретном, до разрыва отношений. Но при чем тут прощение?

В общем-то я теоретически допускаю, что могу считать своим другом и человека, объективно гм... невысоких моральных качеств, если при этом он ведет себя по отношению ко мне приемлемым образом. А, вот. Я могу считать человека эмоционально близким себе, но при этом не одобрять (вплоть до активного неодобрения или каких-то действий) какие-то его поступки. Более того, конфликт относительно поступков не факт что приведет для меня к изменению моего отношения к человеку.
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:40 am (UTC)
Эмоциональная ценность конечно не разрушается неодобрением.
А вот нарушением неких вечных и фундаментальных для тебя вещей (то что называют установками)?
(no subject) - li_terra - Jun. 11th, 2015 03:52 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muravlyansky - Jun. 12th, 2015 08:34 am (UTC) - Expand
helkanarie
Jun. 10th, 2015 09:06 am (UTC)
Друг - это тот, кто в данный момент настолько для меня эмоционально значим, что я готова ради него пожертвовать какими-то своими ресурсами, которыми бы не пожертвовала ради постороннего человека. При этом значимость не включает сексуального влечения и взаимна.
А в прощение я вообще не верю :)
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:41 am (UTC)
Довольно четкое определение. А как взаимность проверяется или оценивается?
(no subject) - helkanarie - Jun. 11th, 2015 11:14 am (UTC) - Expand
(no subject) - muravlyansky - Jun. 12th, 2015 08:36 am (UTC) - Expand
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:41 am (UTC)
Спасибо за развернутый ответ.
(no subject) - ju_undin - Jun. 11th, 2015 08:42 am (UTC) - Expand
iniss
Jun. 10th, 2015 11:26 am (UTC)
Подход про помощь совсем мне не близок. Мне, наоборот, всегда как- то неловко просить помощь у друзей (помощь материального плана) - посидеть с ребёнком, пустить переночевать, занять денег. Как верно говорили в твоём предыдущем посте, на всё это в наше время есть специальные люди и учреждения - няни, банки, гостиницы и т.д.

Для меня дружба - это чисто эмоциональное-душевное явление, друг -это человек, с которым мне хочется общаться, общаться много и долго.

Про прощение - даже не знаю.
За что можно не простить человека? Если он только лично мне сделал какую -то гадость, да ещё намеренно. Но при чём здесь дружба? У начальника моего больше возможностей мне такое устроить, как мне видится. Если друг намеренно меня подставил, то он просто мне не друг, я ошиблась, и прощение здесь не при чём, отношения просто перестают быть.
Я расставалась с близкими друзьями не из-за обид, которые нельзя простить, а из-за тотальной смены образа жизни и внутреннего мира, например. Когда просто поле общения исчезает, и говорить не о чем (но, кстати, для моей подруги наше расставание как раз и явилось тем, что простить не возможно, она до сих пор в большой обиде на меня).
"Но всепрощения в этом подходе нет, скорее повышенные ожидания и требования, с готовностью на такие же со стороны друга" -вот этот момент очень интересен.
Что значит повышенные ожидания и требования? Требования искренности и открытости в отношениях - тогда да, мне понятно и близко. Или требования следовать каким -то твоим представлениям о добре и зле?

Edited at 2015-06-10 04:43 pm (UTC)
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:48 am (UTC)
Ожидания как искренности так и соответствия своим представлениям о добре и зле. То есть оба критерия актуальны лично для меня.
(no subject) - iniss - Jun. 11th, 2015 11:59 am (UTC) - Expand
(no subject) - muravlyansky - Jun. 12th, 2015 08:39 am (UTC) - Expand
loruta
Jun. 10th, 2015 02:57 pm (UTC)
Мне кажется, в чистом виде оба подхода встречаются нечасто, а обычно совмещаются. Какие-то свойства и поступки, которые будут неприятны в постороннем человеке, другу прощаются или считаются допустимыми. Например, курение. А какие-то поступки не укладываются в твоё представление о друге или дружбе - ты считал, что он добрый и честный, а он котят мучает и долг не возвращает. Логично, если после обнаружения таких обстоятельств друг перестаёт считаться другом. Хотя помощи в память о прошлых заслугах это не отменяет, но вот с прощением уже туго. Это примерно как после свидания "в живую" обнаружить явные расхождения с аватаркой и прочими данными профиля :).
Второй подход мне нравится больше, потому что при этом подразумевается, что дружба делает людей лучше. А первый допускает, что на пару с другом можно и "портиться", лишь бы оставаться друзьями. Этическая ценность таких отношений сомнительна. Дружбу превозносят как светлое и бескорыстное чувство, а здесь мне видится как раз этакая шкурная корысть - готовность на пару с другом грызть глотки как раз потому, что в связке с кем-то это безопасней и эффективней, стратегия выживания, а не душевные порывы.
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:51 am (UTC)
Ты очень хорошо написала про то делает дружба лучше или нет.
Та, что позволяет грызть глотки - она мне кажется свойством не только личности, но и ситуации. Так "фронтовая дружба" мне кажется похожей не эту. Потому что нет времени выяснять какие-то ценности - вокруг война и ад.
(no subject) - loruta - Jun. 11th, 2015 03:06 pm (UTC) - Expand
danielle_noire
Jun. 10th, 2015 03:12 pm (UTC)
Я стараюсь не употреблять это слово. Потому что не люблю его по ряду причин.
В основном потому что не хочу ограничивать свой эмоциональный спектр по отношению к другим людям некоторым должествованием, которое прилагается к этому термину: обязан, навечно и всякое такое:) Никто не обязан, не существует ничего вечного, общение с людьми - ежеминутный добровольный выбор каждого. Ну, в моей реальности, по крайней мере.
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 08:33 am (UTC)
Я встречал такое отношение только к слову "любовь" в дискурсе. Мол это невыражаемо, потому лучше и не говорить вовсе.
Но мне кажется в обоих случаях ситуация связана с "запредмеченностью" термина, а не с его изначальной порочностью/ненужностью.
(no subject) - danielle_noire - Jun. 11th, 2015 10:54 am (UTC) - Expand
ventrue
Jun. 10th, 2015 08:42 pm (UTC)
Я очень удивился, но ни один комментатор не разделяет моего понимания дружбы. На эту тему можно писать большой трактат (и, наверное, стоит посвятить этому отдельный пост тоже). Но вкратце: я не записываю в друзья человека до того, как лично удостоверюсь в том, что он не может совершить поступков, которые разрушат нашу дружбу. Поэтому у меня нет друзей, с которыми я знаком меньше пары лет - я не спешу с этим. Для того, чтобы подружиться, нужно пройти через многое.
В понятии дружбы нет всепрощения. Есть смирение: с недостатками друга я мирюсь до того, как заявить о дружбе.
Ни разу не сталкивался, к счастью, с ситуацией ссоры с другом. Если бы столкнулся, это бы означало только то, что я ошибся, назвав такого человека другом. Друзья - это мой главный капитал и пока, наверное, главное достижение. У меня замечательные друзья.
Краткое определение: "Друг - человек, с которым уже нет смысла считать, кто кому сколько должен".
Ах да, с моралью и этикой у меня вообще мало общего. У моей дружбы - тем более.
muravlyansky
Jun. 11th, 2015 11:46 am (UTC)
Видимо это подтверждает твою уникальность :)
Я вот не уверен, что за 2-3, да иногда и за 10 лет смогу понять что человек разделяет все мои критичные установки. В частности потому что установки могут становиться критичными со временем.
(no subject) - ventrue - Jun. 11th, 2015 11:51 am (UTC) - Expand
(no subject) - iniss - Jun. 11th, 2015 12:03 pm (UTC) - Expand
(no subject) - muravlyansky - Jun. 12th, 2015 08:44 am (UTC) - Expand
(no subject) - ventrue - Jun. 12th, 2015 09:11 am (UTC) - Expand
( 46 comments — Leave a comment )