?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Просьба дать более-менее строгие определения следующих понятий:

1. Киберпанк
2. Паропанк
3. Сэйлпанк

Comments

( 22 comments — Leave a comment )
kess_ka
Nov. 24th, 2004 09:43 pm (UTC)
По моему нет строгова определения.
С одной стороны есть например такая система как Киберпанк, но этим словом обозначают и определеный тип описаного будущего.
Тип будущего:
весь мир поделен большими корпорациями, в своей части мира они правительство, хозяева и боги. Присутствует резкая граница между бедностью и богатством, все проблемы решаются военной силой, особенно в бедных районах. Все города четко поделены на город для служащих корпораций высшего эшелона (корпораттивная зона), и часть где живут "отбросы общества" (комбат зона).
diam_2003
Nov. 24th, 2004 10:41 pm (UTC)
Что такое сэйлпанк, я не знаю. Буду говорить про киберпанк и стимпанк.

Вообще говоря, жанры определяются их характерными элементами, и "принадлежность к некоторому жанру" - понятие нечеткое. Есть "классический киберпанк", есть "классический стимпанк". Есть популяризированные версии того и другого. Есть произведения, содержащие в себе элементы например киберпанка и чего-то еще.

Киберпанк:
- описывает "недалекое будущее"
- бурное развитие информационных и прочих современных технологий
- опирается на негативные прогнозы социальных последствий научно-технического прогресса, а именно:
-- "падение морали", точнее - сдвиг в сторону утилитаризма и технократии
-- ослабление традиционных государственных институтов
-- увеличение роли крупных финансовых объединений
-- углубление социального расслоения, рост уровня преступности

Стимпанк:
- описывает "эпоху великих изобретений" (примерно то же самое время, про которое писали Жюль Верн, Герберт Уэллс и тп)
- применяет к этим великим изобретениям те же негативные социальные прогнозы, что и в случае с киберпанком

Вообще я чего-то такое уже говорил в своих тезисах к семинару по киберпанку...
with_astronotus
Nov. 24th, 2004 11:10 pm (UTC)
Определения.
1. Киберпанк - термин западного искусствоведения, с некоторой долей условности описывающей восстание личности против норм морали и поведения дистопического общества будущего, основанного на тенденциях индивидуализма и уничтожения общественных институтов в условиях технологического прогресса (прежде всего информационно-кибернетического прогресса, подменяющего межличностные отношения суррогатными виртуальными технологиями).

2. Стимпанк, сэйлпанк - искусственно созданные жанры фантастики, переносящие в той или иной мере отношения киберпанка на другие эпохи прогрессивного мышления (1-я и 2-я НТР - в случае стимпанка, и эпоха великих географических открытий - в случае сэйлпанка). Как самостоятельные стили искусства, с яркими образцами произведений и архетипическими героями, ситмпанк и сэйлпанк не существуют. (Миядзаки не вспоминать! Он тут ни при чем.)
kraidiky
Nov. 25th, 2004 03:50 am (UTC)
Re: Определения.
Стимпанк - Лапута сити ин тзе скай, например. Из RGP тоже можно чего-нить вспомнить.
with_astronotus
Nov. 25th, 2004 11:29 am (UTC)
Лапута ин зе скай
Я упоминал, что Миядзаки - особый случай. Эдак мы и "Евангелион" можем в модернистскую прозу записать.
kraidiky
Nov. 25th, 2004 06:26 am (UTC)
Комментарии к Чешным определениям:

  • восстание личности против норм морали - Ошибочное мнение свойственное людям живущим в частично традиционном обществе. В киберпанковском мире норм морали не существует и никто ни против чего не восстаёт, соответственно. Тем не мение такие понятия как дружба, любовь и сентементальные чувства, являющиеся физиологическими свойствами человека (по мнению авторов киберпанка), присутствуют и в этих условиях проявляются особенно ярко.

  • подменяющего межличностные отношения суррогатными виртуальными технологиями - Ошибка. Информационные технологии киберпанка не создают новых возможностей для общения. По возможностям для межличностного общения киберпанковская матрица уступает современному интернету во много раз. Плотность матрицы измеряется плотностью купли-продажи и передачи информации. То есть это пространство возможностей для работы, а не среда общения.

  • подменяющего межличностные отношения суррогатными виртуальными технологиями - Вообще это ошибка вдвойне, потому что в киберпанке межличностное общение вообще не занимает сколько-нибудь важного места (кроме случаев описанных в моём определении), а социальное общение отсутствует как таковое. То есть этот критерий, который Че зачем-то вынес в определение во-первых не правельный, а во вторых на столько не важный, что не заслуживает внимания.

  • Стимпанк, сэйлпанк - Чешные определения полностью неправильные. переносящие отношения киберпанка на другие эпохи - ни в коем случае не происходит. Просто перечислив основные признаки отношений, указаных в первом пункте моего определения можно заметить, что в стимпанке нет ни одного из них.

with_astronotus
Nov. 25th, 2004 11:41 am (UTC)
А вот и мои комментарии - к твоим определениям.
1. Мое определение верно на все 100%. Нормы морали (о традиционности этих норм я не сказал ни слова) существуют в любом обществе. В т.ч. и в киберпанке. Все персонажи Гибсона etc выносили об окружающих людях суждения - "Сука!", "Говнюк!" и пр. А такие суждения без хоть каких-либо норм морали невозможны.
2. Мое определение верно на все 100%. И ты сам это свидетельствуешь. Т.к. рассуждаешь о том, что "в Интернет межличностного общения больше". а "в киберпанке его просто нет". То есть, говоришь то самое, что подчеркиваю я. Что касается его важности или неважности это твое субъективное мнение, доказать которое ты абсолютно не способен, хотя бы в связи с отсутствием аппарата объективного доказательства чего бы то ни было в искусствоведении.
3. Мое определение верно на все 100%. Чтобы доказать обратное, тебе придется: а) привести хотя бы по 3 (меньше - не статистика) примера стимпанка и сэйлпанка, причем игорируя Миядзаки и искусственные примеры стилей из RPG; б) опровергнуть свое собственное утверждение из следующего комментария. Т.к. этим коммментарием ты на 100% подтвердил мою позицию и мое мнение.

Мое определение:

Стимпанк, сэйлпанк - искусственно созданные жанры фантастики, переносящие в той или иной мере отношения киберпанка на другие эпохи прогрессивного мышления (1-я и 2-я НТР - в случае стимпанка, и эпоха великих географических открытий - в случае сэйлпанка).

Твое определение:

Сейл и стим панк:

Перенесение на другие эпохи драйва киберпанка, его событийную ориентированность, роль личности и её свободы в развитии сюжетов. При этом стимпанк происходит как правило на проблематике империализма, который занимает точно то же место что и корпорации в киберпанке.

Как говорится, "найдите 5 отличий".

И после этого ты заявляешь, что мои определения полностью неправильные? Повторив их от корки до корки своими словами?
kraidiky
Nov. 29th, 2004 04:05 am (UTC)
Да, Че, не быть тебе физиком никогда. А как же точность о
Повторив их от корки до корки своими словами? - слова самое главное, потому что они передают смысл. Вот например технически что заниматься любовью, чно проституцией, что совершать изнасилование - одно и то же действие, с технической точки зрения. Неужели не чувствуешь разницы? Простите мне пожалуйста мои излишне хоходчивые аналогии.

Как говорится, "найдите 5 отличий":

переносящие в той или иной мере отношения киберпанка
Это первое главное отличие. Как я уже один раз говорил - отношения киберпанка не переносятся на стимпанк. ПОтому что отношения киберпанка включают в себя гиперлиберализм и разрушенную общественную систему. В то время как стим-панк напротив развивается в общественной системе отношений. ИМЕННО ПОТОМУ ЧТО ТВОИ СЛОВА НЕПРАВИЛЬНЫЕ Я И САКЦЕНТИРОВАЛ РАЗНИЦУ. Про перенос ты совершенно правильно сказал, но переносится не отношение, а драйва киберпанка, его событийную ориентированность. Драйв ни коим образом не есть отношения, е есть стиль. Точно также событийная ориентированность, и роль личности - что по сути есть литературный способ изложения. Всё это стиль. То есть отношения не переносятся - стиль переносится на другую эпоху и другие отношения и прямо противоположную проблематику.

Надеюсь прочитав этот пост ты поймёшь в чём определяющая разница. Если нет готов подробно объяснить.

kraidiky
Nov. 29th, 2004 04:12 am (UTC)
Теперь укажу в чём заключается ошибочность оспоренных
Теперь укажу в чём заключается ошибочность оспоренных мною суждений:

Нормы морали существуют в любом обществе. - в атмосфере всегда присутствует газ аргон, значит ли, что атмосфера состоит из аргона? Важно ли вообще для свойств атмосферы есть в ней аргон или нет. Безусловно нормы морали существуют в каком-то количестве, но процент поступков, которые этими нормами регламентируются - меняется и если в традиционном обществе это 80% всех поступков, в современном мусульманстве - 90%, то в современной западной культуре - 15-20% (я в своё время считал), а в мире киберпанка менее процента. эта количественная разница формирует качественную. Идеологией восхваляемой становится отказ от мнимой морали в пользу прагматики. Если брать в пример классика - то есть Гибсона, то за всю книгу "Нейромант" небыло ни одного случая, чтобы кто-то из главных героев осудил кого-то из людей за аморальность какого бы то нибыло поступка. Неприязнь была, в отношении очень неприятных и одновременно опасных для героев поступков, но осуждения не было. Было прощено предательство любимой женщины, бросание друга в беде, подлость, бросание близкого человека и так далее. Каждую из этих трагедий герои эмоционально переживали, считая неприятной, но не осуждали, а напротив опревдывали тем, что морали нет, а с точки зрения прагматики поступок был верным. Оправдывали и прощали вплоть до того, что один из главных героев занимался любовью с виртуальным образом с предавшей его женщины списав её поступок на то, что за его счёт она пыталась выбраться из этого гадюшника, хотя это его чуть не убило.

Один раз за всю книгу главный герой обвинил в аморальном поведении Искуственный Интеллект, но уже через пол главы сменил своё суждение, признав, что вина лежит не на ИксИне, а на объективных законах мироздания, сломавших Артимиджа.

А экспрессивные высказывания "Сука!", "Говнюк!" - говорят только лишь об отрицательном отношении героя один к герою два никакой морали для этого не требуется. Причём "Гавнюк" я у него в книжках не помню. В основном выражения ненависты были в виде "Я его убью", тоесть вообще не апелирующие к полю общественных отношений.
kraidiky
Nov. 29th, 2004 04:16 am (UTC)
Теперь укажу в чём заключается ошибочность оспоренных
Теперь укажу в чём заключается ошибочность оспоренных мною суждений:

Ты на сто процентов неправ, но скорее всего потому что не вдумался в сказанное:

рассуждаешь о том, что "в Интернет межличностного общения больше". а "в киберпанке его просто нет". - Конечно, и это свидетельствует о том, что в киберпанке сурагатные формы отсутствуют ПОТОМУ ЧТО ИНТЕРНЕТА В КИБЕРПАНКЕ НЕТУ, а то что есть - "матрица" - таких сурагатных возможностей не предоставляет. Там нету не то что аськи, там даже надёжной почты нету.
kraidiky
Nov. 29th, 2004 04:22 am (UTC)
Теперь укажу в чём заключается ошибочность оспоренных
Теперь укажу в чём заключается ошибочность оспоренных мною суждений:

примера стимпанка и сэйлпанка, причем игорируя Миядзаки и искусственные примеры стилей из RPG; - А почему это я должен игнорировать Миядзаки и ролевые игры? Любой стиль всегда искуственнен просто потому что создаётся. Единственный признак его естественности - то что он создаёт последователей и если по стимпанку появились последователи, в виде, например rpg это говорит что из искуственного этот стиль стал естественным. Киберпанк тоже когда-то был искуственным.

Кроме того я тебе сходу могу назвать два голивудских блокбастера за два года в данном стила оба не Миядзаки: "Лига Выдающихся Джентельменов" и "Небесны Капитан", причём последний в точности повторяет стиль. Могу ещё привести. Ну по стимпанку. На сейлпанк я распостранил по аналогии.
kraidiky
Nov. 25th, 2004 06:26 am (UTC)
1. Киберпанк. Действительно дистопия построенная на следующих принципах:

  • Окончательная победа либеральных идеалов и личной свободы над обществом. Общественных институтов как таковых не существует. Никакой общественной защиты человека не существует. Уничтожение понятия "нация", "народ".Ты можешь сдохнуть в подворотне и никто внимания не обратит, кроме корповской санитарной службы, которая через неделю убирёт труп. Никаких эгрегоров, никаких идентичностей, никаких революций. Благодать для правящего класса - корпов.

  • Резкое развитие информационных технологий ИНДИВИДУАЛЬНОГО применения. То есть запись умершего человека в информационном пространстве есть, а никаких СМИ - даже вшивеньких нету. Есть только развлекательные каналы.

  • Доведение до абсолюта частной собственности, в том числе на тело, на душу, на память, на чувства, в том числе и чужую. Понятие собственности и меркантильного прагматического интереса становится сакральным, аксиоматическим, сама мысль о том, что частная собственнасть может быть ограничена не помещается в голове. Одновременно остатки общественных культурных явлений наоборот маргинализируются, превращаясь в колоннии марихунщиков Нового Сиона и тому подобные хиппи-подобные образования.

  • Абсолютная, ничем не ограниченная власть корпораций. Власть обретшая сакральный духовный смысл через сакрализацию понятия собственности

  • Потребление наркотиков неотъемлимо от понятия киберпанка. Является крайним проявление свободы распоряжаться своим организмом с одной стороны и с другой стороны наркотики дают жизни те ощущения и ту насыщенность, которой жизнь лишилась отказавшись от понятия социума. Очень двухсмысленная мера, сколь неприятная субъективно, столь же необходимая людям, для того чтобы не впасть в этом мире в абсолютное несчастье.

  • Личность, жизнь, политическая свобода - все эти надуманные абстракции, не считаются ценностями в мире киберпанка и продаются и покупаются по своей рыночной цене, тоесть достаточно дешёво.


Сейл и стим панк:

    Перенесение на другие эпохи драйва киберпанка, его событийную ориентированность, роль личности и её свободы в развитии сюжетов. При этом стимпанк происходит как правило на проблематике империализма, который занимает точно то же место что и корпорации в киберпанке.
    При этом наоборот акцентируются понятия империи, нации, ценности жизни, но при этом появляется почти киберпанковская свобода этой жизнью распоряжаться. Наркотики не играют важной роли, как следствие развитого общества, что доказывает их вторичную, функциональную роль, поскольку в реальной истории они были в эти периоды распостранены гораздо больше чем в стим-панке. В стим-панке добавляется драйв сумасшедшего изобратательства, заменяя собой матрицу.
with_astronotus
Nov. 25th, 2004 11:48 am (UTC)
Аж смешно.
а никаких СМИ - даже вшивеньких нету. Есть только развлекательные каналы

А архетип "медиа" из СР2020 - это просто так, для развлекательных каналов, да?

Одновременно остатки общественных культурных явлений наоборот маргинализируются

Назови 5 признаков, по которым те же корпорации не являются "общественным культурным явлением", и я тебе поверю.

ри этом наоборот акцентируются понятия империи, нации, ценности жизни, но при этом появляется почти киберпанковская свобода этой жизнью распоряжаться. Наркотики не играют важной роли, как следствие развитого общества, что доказывает их вторичную, функциональную роль, поскольку в реальной истории они были в эти периоды распостранены гораздо больше чем в стим-панке. В стим-панке добавляется драйв сумасшедшего изобратательства, заменяя собой матрицу.
А теперь найди все перечисленные признаки в приведенном тобой в качестве примера "Laputa - Castle in the Sky.
kraidiky
Nov. 29th, 2004 04:29 am (UTC)
Над кем смеётесь, над собой смеётесь...
а никаких СМИ - даже вшивеньких нету. Есть только развлекательные каналы
А архетип "медиа" из СР2020 - это просто так, для развлекательных каналов, да?


Да, только для развлекательных каналов. А ты чно этого не заметил? Медиа не проводят журналистских расследований. Они добывают жаренные кадры и факты для развлекательных новостей. Более того, отсылку к наличию такого архетипа я считаю несостоятельной, потому что у них в хэндбуке есть архетип рокебоя, который на восстание поднимает массы, но никогда за всю свою жизнь я не слышал чтобы хоть кто-нибудь рокебоем напылился и хоть что-нибудь хоть куда-нибудь поднял. Таким образом этот архетип искуственнен, не нашёл отклика в людях, и не имеет последователей. Кроме того у того же Гибсона достаточно подробно описывается что показывают по телевизору, только развлекательные каналы.
А архетипа медиа в его произведениях я тоже что-то вспомнить не могу. Может и есть, конечно.
kraidiky
Nov. 29th, 2004 05:03 am (UTC)
Сам хоть понял что спросил?
Лапута, привожу примеры:

акцентируются понятия империи, нации, - Одним из главных действующих явлений фильма и по совместительству злой силы является многочисленные специальные подразделения на дерижбомбелях, которые борятся с героями за то, чтобы империя получила в своё распоряжение супероружие. И только в самом конце империалисты оказываются сами преданы выходцем из Лапуты, которого они пытались использовать на благо своей нации.

но при этом появляется почти киберпанковская свобода этой жизнью распоряжаться - Главный герой и главная героиня получают право жертвовать своими жизнями для спасения своих близких и это поведение не пресекается в зародыше, как это положено в традиционном общества, и как делалось, например у Жюля Верна, а наоборот воспевается как подвиг. Таким же подвигом показывается поведение солдат, прикрывающих отход своих к дережиблю в самом конце. Каждодневный привычный ратный подвиг.

Наркотики не играют важной роли - Надеюсь пояснений не нужно?

А ещё, например, многие люди, ничего не знающие о героях старались им помочь, просто потому что это правильно - Например когда невооружённые рабочие с риском для жизни остановили военных, гонявшихся за детьми. Это ярко демонстрирует описанную мною разницу. В том же "Нейроманте" в похожей ситуции какая бы то нибыло общественная реакция, то есть реакция общества конечно же отсутствовала, и более того это показывалось как естественное поведение, потому что сиюминутным интересам отдельной личности это не соответствует, а общества как такового нет.



Резюме: стимпанк на примере Лапуты (чуть-чуть не чистый вариант с примесью фэнтэзи), отличается от киберпанка наличием очень прочных общественных отношений, при которых человек проявляет поведение "вместе с другими" и "исходя из наших общих принципов правильно". Напротив киберпанк отрицает общественные отношения, заменяя их полностью свободными вторичными связями взрослых индивидуумов, в каждом случае принмающих персональное решение по любому вопросу и отрицающих власть над ними общественных стереотипов. Это ставит эти два типа отношений на прямо противоположные полюса общественных отношений.
kraidiky
Nov. 29th, 2004 05:13 am (UTC)
Итак, Ваш ход.
Я аргументировал свою точку зрения привёл примеры, которые ты попросил. Показал почему именно указаных тобой фактов не существует. Не мог бы ты мне оказать встречную любоезность и привести обоснованные примеры того как в киберпанке, на примере Гибсона (для предметности дискуссии) отражаются термины из данного тобой определения.

В качестве поля дискуссии предлагаю выбрать соответственно "Нейромант" и "Джонни-Мнемоник" как наиболее общедоступные и широкоизвестные работы основоположника стиля.


По вопросу же стимпанка я предложу тебе привести хоть один пример, который бы подходил под твои определения. Причём очень прошу внимательно прочитать мои возражения, чтобы мне не пришлось их переписывать в третий раз - указывая на допущенные фактические ошибки.
with_astronotus
Nov. 25th, 2004 12:00 pm (UTC)
Из этих определений следуют еще и странные выводы.
1. "Либеральные идеалы и личная свобода" - очевидно, изобретение не "общественное"; их выдумала некая злонамеренная Личность, и в киберпанке как раз эта Личность победила, подмяв под себя всех остальных. Обществу, чтобы существовать, следует отказаться и от либеральных идеалов, и от личной свободы в какой бы то ни было мере.

2. "Сакральное понятие собственности" и "абсолютная власть корпораций" лишают человечество в киберпанке какой-либо надежды на сопротивление и десакрализацию. Герои киберпанка - люди с опустившимися руками и потухшими взорами, ищущие все новых и новых удовольствий в наркотиках и ИНДИВИДУАЛЬНЫХ информационных забавах. (Лет 5 назад, когда я заметил, что в киберпанке эта тенденция неизбежна, ты очень громко кричал, что это не так.)

Так получается?
kraidiky
Nov. 29th, 2004 05:38 am (UTC)
Re: Из этих определений следуют еще и странные выводы.
Либеральные идеалы и личная свобода" - очевидно, изобретение не "общественное"; их выдумала некая злонамеренная Личность - Ну собственно их авторами являются такие Личности как Гоббс, или из современных философов либерализма - Фромм, которого я похоже скоро вынужден цитировать без купюр. В принципе можно посидеть с книжкой и привести полный список авторов этих понятий, если кто-нибудь пообещает перечитать весь составленный мной список, чтобы работа не пропала даром.

В противоположность этому я более чем уверен, что ты не сможешь привезти единого автора мысли, о том, что своим нужно помогать, или что детей нельзя травить военными. Эти мысли общественные и выдуманы обществом.

и в киберпанке как раз эта Личность победила - В киберпанке победила властная элита пользующаяся этими идеалами для своих целей, но одновременно ставшая жертвой этих же идеалов, и потерявшая таким образом смысл своего существования, перейдя к бессмысленному самовоспроизведению. Собственно это одна из базовых мыслей "Нейромант"-а продемонстрированная на примере корпорации Тесье-Эшпил (если не ошибся в синтаксисе), глава которой семьи совершает сомоубийство на глазах главных героев. Там же подробно описано в чём именно заключаются отличия других корпораций, прошедших дальше по этому пути, но не указывается никакой возможности из этого замкнутого круга вырватся.

"Сакральное понятие собственности" и "абсолютная власть корпораций" лишают человечество в киберпанке какой-либо надежды на сопротивление и десакрализацию - отнюдь нет. Собственно авторы CP2020 как раз и пытались оформить призыв к этому через своё произведение, но общество осталось глухо, потому что социальное напряжение на корпорации не накопилось. Рано взывать к народу, его только пугать ещё можно.

Однако пора никогда не будет, потому что реальной социальной силой современности будут являтся мусульмане, чья общественная жизь построена на прямо противоположных принципах.
kraidiky
Nov. 29th, 2004 06:00 am (UTC)
Re: Из этих определений следуют еще и странные выводы.
Обществу, чтобы существовать, следует отказаться и от либеральных идеалов - Не отказаться, а ни в коем случае не абсолютизировать их, иначе будет киберпанк. Более того мусульманское общество ПОЛНОСТЬЮ от них отказалось и деманстрирует очень неплохие показатели роста. За всю историю человечества был лишь один случай когда мусульмане не удержили территорию, на которую смогли просочиться, и скорее всего эта ситуация не повториться, пока мусульманство не уничтожит современную западную цивилизацию. Это же чистый Марксизм, неужели не понятно? Борьба угнетённых - источник социального напряжения. :)

Герои киберпанка - люди с опустившимися руками и потухшими взорами
Герои киберпанка - это те люди, которые вырываются из серой массы описанных тобой людей. Герои киберпанка это те, кто в таком мире нашёл способ вырваться из порочного круга, найти какую-то мысль или просто удержаться на плаву в виду прородной человеческой живучести. "Нейромант" начинается с того что героя силой выдерают из этого состояния, а дальше он уже превращается в героя.

Только в одном ты не понял манифеста киберпанка. Серая масса киберпанка имеет очень поднятые руки и очень горящие глаза, только горят они тем, что тебе не свтит, тоесть жаждой личной наживы, потребностью вертеться чтобы выжить. Желаним в этом мерзком мире жить приемлимо. Всё это ой как зажигает им глаза и очень сильно подымает руки. Просо если принимать за свет только то, что мы называем - светом - никогда не поймёшь, почему у них оно подругому.



То какие правильные ты смог сделать выводы из моих определений, и как точно угадать творческую идею Гобса, говорит как-раз о точности моих определений, которые с твоей старой точки зрения кажутся парадоксальными.


Лет 5 назад, когда я заметил, что в киберпанке эта тенденция неизбежна, ты очень громко кричал, что это не так. - Я тогда понимал киберпанк ещё меньше чем ты сейчас, и вообще ориентировался на Шадоуран, которы атрибутику наследует, но идеи пропогандирует совсем другие.
helghi
Nov. 28th, 2004 08:45 pm (UTC)
Э-э... ну-у-у...
А теперь русским языком.
1. "Окончательная победа либеральных идеалов и личной свободы над обществом. Общественных институтов как таковых не существует". А что существует? Набор индивидуумов? Так он не выживет и пяти минут. По моим ощущениям от киберпанка, там общественные институты как раз процветают, только они ориентированы на дикую модель этого самого общества. Вкратце так: "Вне структуры ты не существуешь. Какая это структура - определяется твоими личными талантами и целями. Если это корпорация - ты наверху общественной пирамиды. Если это преступное сообщество - ты внизу, но ты не ВНЕ общества. Те, кто вне общества, переселились в крематории".
2. "Абсолютная, ничем не ограниченная власть корпораций." Она ограничена. Ограничена тем самым фактом, что кроме мега-корпораций есть и другие структуры. Просто они все в плане и в разрезе выглядят почти как корпорации: либо японского типа (начальник - бог, остальные - черви разной степени упитанности), либо интальянского (все мы - семья, но начальник в этой семье - отец, надежда и опора). Власть корпораций ограничена существованием других корпораций: там, где сталкиваются их интересы, начинается борьба за власть. И кто в ней победит - сильно зависит: для разнообразия это могут быть и преступники со своим "крестным отцом".
3. "Потребление наркотиков неотъемлимо от понятия киберпанка". Тут есть тонкость: наркотики - частный случай индивидуальных развлечений. Дело не в том, что для достижения гармонии с собой нужна именно травка, а не порно-канал; дело в том, что одна из главных (если не главная) цель человека в такой ситуации - как можно дальше убежать от реальности. А каким способом - с помощью косяка или мультиков про прекрасных принцесс - дело второе.
4. "Перенесение на другие эпохи драйва киберпанка, его событийную ориентированность, роль личности и её свободы в развитии сюжетов... При этом наоборот акцентируются понятия империи, нации, ценности жизни, но при этом появляется почти киберпанковская свобода этой жизнью распоряжаться". Где-то здесь логический прокол: либо есть в культуре определенная общественная ценность, либо нет. "Мнимых" ценностей я здесь не касаюсь - это отдельный диагноз. Но уж либо жизнь является такой ценностью, и тогда распоряжаться ей - неотъемлемое право "обладателя" этой жизни; либо она все-таки разменная монета, и тогда см. параграф про киберпанк.
Просто по моим ощущениям в стимпанке гораздо меньше собственно "-панка", чем в киберпанке. Но философствовать по поводу названий мне влом.

А теперь скажите мне, где я промахнулась логически.
kraidiky
Nov. 29th, 2004 07:06 am (UTC)
Постараюсь ответить на правильно заданные вопросы.
"Окончательная победа либеральных идеалов и личной свободы над обществом. Общественных институтов как таковых не существует". А что существует? Набор индивидуумов? Так он не выживет и пяти минут. - Во-первых это фантастика, во-вторых антиутопия, а-втретих, в киберпанке только естественные культуры и нации разрушенны правящим классом, но корпорации наплодили сурагатных корпоративных культур, заменяющих их и усиливающих эксплуатацию безмерно. Для внутреннего употребления, конечно. Там где нет копроративной культуры - там да, там всё загибается и,как впрямую указано у Гобса, существует "с позволения" копрораций, как тот же самый район Тиба. Это как бомжатник в наше время, неспособный поддержать себя самостоятельно, но постоянно подпитываемы теми кто не справился с жизнью.

не ограниченная власть корпораций. Она ограничена. Ограничена тем самым фактом, что кроме мега-корпораций есть и другие структуры. - Нету, в том то и прикол. Все государственные структуры были образованиями общества и умерли вместе с ним, потеряв поддержку. Просто некому их кормить и защищать. Остались только корпорации. Даже полиция Тьюринга, следящая за ограничениями искуственных интелектов постоянно сталкивается с тем, что не имеет достаточных полномочий чтобы даже арестовать доказанного преступника и жива только блпгодаря религиозному фанатизму своих сотрудников (религиозному в прямом смысле).

А каким способом - с помощью косяка или мультиков про прекрасных принцесс - дело второе - тонкость в том, что эта реальность уже настолько не способна удовлетворить человека, что ни мультики про принцесс, ни травка уже не справляются. Помогают только лошадиные дозы самых мощьных наркотиков. Это как при проникающем ранении, чистая тряпка конечно помогает, но лучше стрептацид с левомецетином.

Перенесение на другие эпохи драйва киберпанка - Как я уже говорил Че на другие эпохи переносится стиль игры, а не содержание отношений. Соответственно результат получается не сильно логичный и немогущий возникнуть естественно. Однако:

Но уж либо жизнь является такой ценностью, и тогда распоряжаться ей - неотъемлемое право "обладателя" - Вот это популярное сейчас либерастское заблуждение, доведённое до опупея и полной мерзосности в киберпанке вполне намеренно, я думаю. Дело в том, что по либеральной теории жизнь и тело человека принадлежит только ему и никто не имеет права в это вмешиваться. Если человек хочет заниматься проституцией или убивать себя наркотой и никто не имеет права его принуительно лечить, если он хочет довести себя до ничтожества и до того что его убъют это его суверенное право и тот кто его оттуда вытащил поступает слегка богомерзким способом. Это я не придумываю, это я описываю завязку Нейроманта. Однако есть другая точка зрения, что челове принадлежит своему народу. Что если он болеет, то его нужно всем вместе лечить, потому что его здоровье это не его дело, а дело общества. Тщательно пережёвывая пищу вы помогаете общетву. Человека нужно также защищать от всего, дать ему общественно полезную работу, а если на Родину нападут - отправить его защищать жён и детей, причём если враг действительно угрожает жёнам и детям - человек пойдёт сам и с песней. В то время как свободный человек никогда не пойдёт защищать то что ему не принадлежит и если чужую женщину убивают он не вступиться, конечно же. Вот единство и борьба этих противоположностей и создаёт то что мы имеем в реальности. В киберпанке общественное борьбу полностью проиграло, а вместе с ним кончились люди готовые служить в армии, полиции, готовые не брать взяток на госслужбе и так далее. Вот на этом месте общественные институты взяли и умерли оставв мега-корпорации в одиночестве. А мегокорпорации институтами общества не являются. Они являются институтами подавления и эксплуатации, работающими на потребу отдельных личностей и сами создающие псевдообщество.

Просто по моим ощущениям в стимпанке гораздо меньше собственно "-панка", чем в киберпанке. - Это как раз то о чём я говорю. Стимпанк преобретает драйв, но "-панковские" отношения не переносит.
nmancer
Dec. 1st, 2004 09:30 am (UTC)
ой-ой-ой, какие страсти разгорелись
можно я дам очень простое определение киберпанку?
хай тек, лоу лайф
а вообще, имхо конечно, не существует определения киберпанка
киберпанк - это имена, Гибсон, Стерлинг и еще пара-тройка
( 22 comments — Leave a comment )