?

Log in

No account? Create an account

Previous Entry | Next Entry

Про игру я в общем и целом солидарен с мастерским отчетом, который публиковал Коган (http://sibrpg.ru/forum/read.php?9,262)
Отчет о том, что происходило с моим персонажем напишу позже. Пока же мое мнение о тех моделях, с которыми мне удалось столкнуться на игре.



1. Экономика белая. С ней столкнулся только очень опосредовано. Краткая суть: для получения прибыли два владельца предприятий должны заключить сделку. При этом прибыль они получают по наименьшей стороне сделки, а делить продукцию не имеют. То есть при сделке кузницы с номиналом 100.000 с шахтой с номиналом 85.000 обе стороны получают доход в 85.000. Также нужно чтобы сделка была заверена чиновниками с обоих сторон. После этого она обналичивается в банке принося обоим сторонам прибыль.

Плюсы:
+ Так как все предприятия имеют разный номинал, то есть мотив попробовать найти партнера с полным доходом себе и частичным ему. Это создает поле для переговоров, угоровов и вообще игрового общения.
+ Так как заключать сделки нужно только между городов, то на уровне экономики вводятся горизонтальные связи.

Минусы:
- В одной сделке участвуют 5 человек: сторона А, чиновник стороны А, сторона Б, чиновник стороны Б, банкир. Это делает схему неустойчивой - при исчезновении одного чиновника или банкира вся экономика рушится. Поэтому в текущей схеме требуется делать подпорки под слабые места: часы работы чиновников и банкиров с гарантией их присутствия на месте.
- При заранее известном раскладе по предприятиям договоренности о сделках можно сделать еще до игры. Таким образом на игре вся деятельность экономики сводится к ежецикленному подтверждению сделок. Игры нет, противоречий нет, все довольны.

Что можно было бы исправить:
= Уменьшить длину цепочки. Проще всего на мой взгляд свести чиновников обоих сторон и банкира в одно лицо. Это повысит с одной стороны устойчивость, а с другой заинтересованность всех сторон.
= Сделать номинал предприятий колеблющимся в зависимости от событий. Это спровоцировало бы новые поиски пар, так как старые становились бы невыгодными. Для простоты - номинал может меняться сразу после заключения предыдущей сделки. Или просто заранее выдать конверты на каждый цикл где бы был написан номинал на новый цикл, чтобы не перегружать банкиров.
= Повесить во всех городах часы. Для пошаговой экономики это критично - наручных никто уже не носит, а сотовые выбиваются из любового фэнтези-антуража.

2. Экономика белая с Торговыми Домами. Отличается от предыдущего тем, что владелец предприятия может заключить договор не сдругим предприятием, а с Торговым Домом. В этом случае он продает весь номинал продукции, уплачивает комиссию и гуляет. Торговой дом (ТД) может делить ресурсы и перепродавать купленные ресурсы. Пример: ТД заключает договор с лесопилкой на 100.000. После этого этого ТД заключает договор с шахтами на 55,000 и с кузницей на 40.000. Оставшиеся 5.000 сгорают, но комиссии сполна покрывают этот убыток.

Плюсы:
+ Торговые Дома постоянно мониторят информацию о клиентах. Они также пытаются перманить клиентов у противника, заманивая тарифами и чем еще.

Минусы:
- Все кроме Торговых домов вообще не занимаются экономикой. Все что они делают - каждый цикл у всех домов уточняют ставки продают куда дороже. Это в идеале. Реальней выглядит картина когда заключив однажды сделку владелец просто потом ее подтверждает - зачем рисковать и переходить к другому Торговому Дому, если и этот не плох?

Что можно было бы исправить:
= Сделать статусы Торговых Домов не стационарными. Чтобы их положение постоянно колебалось. Это заставило бы бы предпринимателей постоянно смотреть кому продать свою продукцию, чтобы не пролететь.
= Убрать Торговые дома совсем, так как они могут только обеднять игру на экономическом плане. Возможно оставить варианты когда игроки на игре изобретают и претворяют в жизнь такую или иную форму. Чтобы создание этого института и его работа полностью легла на игроков.

3. Экономика "черная". То же что с белой, но вместо банкира - дилер, который потом сам еще идет к банкиру. То есть для всех цепочка та же, а для дилера - длиннее. Также отличается наличием предприятия которое может со всеми заключать сделки, но с каждым типом - один раз в цикл.

Плюсы:
+ Реальная заинтересованность преступных элементов друг в друге. Такая экономика дает им горизонтальные связи в своей среде.
+ Потоки денег на игре оказались посчитаны очень правильно - черное предприятие давало денег сопоставимо с тем что давали предприятия работающие с реальными деньгами: кабаки и казино. Масштаб был очень достоверен, что радует.
+ У каждой концессии были свои требования, что делало более сложным их продажу и передел. А следовательно возникало больше игровых моментов- кому бы из чиновников отдать черную концессию требующую чиновничества?

Минусы:
- Экономика была "черной" только в кавычках. Так как вся ее чернота была исключительно в неуплате налогов. Что никого не волновала из-за следующего пункта. Никому своим наличием преступный мир не мешал.
- Масштаб "черной" экономики был на порядок меньше белой. Так если самое малое черное предприятие приносило 8.000, то самое малое белое - 70,000. Самое крупное черное (что я видел) 40.000, самое крупное белое больше 500,000. При таком масштабе выход наверх к белым деньгам был слишком затруднен - в белой все поделили еще до того как в черной стало хоть у кого-то хватать денег на покупку белой концессии.
- Наличие контрабандистов упрощала игру в черном рынке до предела - как только приходили контрабандисты тут же собирались все с дилером и оптом реализовывали сделки. Конкуренция оставалась только на уровне того с кем контрабандисты заключат сделку при нескольких предприятиях одного типа.
- Требования на черные концессии были не сбалансированы. Одни могли взять все (контрабанда требовала только группу вооруженных людей), а другие - только 3-4 человека (лаборатория в доме Телма очевидно могла принадлежать только Телма).

Что можно было бы исправить:
= Сделать чернуюэкономику действительно черной. Чтобы прибыль от нее получалось только за счет больших убытков другим. Например контрабанда приносит 50.000 в цикл, но за это в городе потери от торговли 100.000 в этот же цикл. Причем потери должны быть выше чем те на которые белые дельцы могли бы закрывать глаза. Еще один вариант - часть предприятий завязать на реальные действия (наливание подпольного алкоголя, грабеж, рэкет и прочие радости кроме убийств - они уж слишком игру ломают).
= Также как в белой номиналы предприятий колеблются, что заставляет пересматривать договора.
= Контрабандисты не просто заключают с кем попало, а должны сводить баланс - то есть как Торговые Дома работают, что заставляет их каждый цикл пересматривать клиентов (из-за колебаний номиналов).

4. Иерархия. На игре была построена очень четкая лестница власти (сверху вниз): Леди и Поверженные - Чиновники Амулета - Чиновники провинций - Торговые Дома - Белые предприятия - Черные предприятия - Нищий сброд. Предполагалось, что будет происходить ротация за счет репрессий сверху. В этом случае более нижние могли бы занять освободившиеся ниши вверху и было бы нормальное общее статуса.

Плюсы:
+ Стабильная система позволяет игроку понять что как делается и представлять в какую сторону ему вообще бежать/идти/ползти для достижения своих целей.
+ Рост по уровням влияния - интересная деятельность и в нее с радостью играют. Тем более вход в новую должность - это всегда новые знакомства и прочие игровые действия.

Минусы:
- Если система слишком стабильна, то нет роста по уровням и есть чувство бессилия - наверх не пробиться, так что ничего не изменишь. Остается снять палатку и ехать домой.
- Репрессии могут работать, только когда есть из кого выбрать нового чиновника. В ситуации, когда чиновник 3 часа вникает в систему работы, репрессировать его - себе дороже. Я так и вижу эту картину когда чиновник говорит Поверженному "Выша властность убейте пожалуйста меня максимально медленно и мучительно. А потом вот стол, вот программа, вот реестры и вот очередь из 15 человек - ищите кто все это делать после меня будет. А я пойду бухану в мертвяке. Ариведерчи."

Что можно было бы исправить:
- Рост из нищих в малую экономику и из малой в большую должен давать некие привилегии и радости, чтобы народ понимал к чему стремиться. Пусть это даже будет апельсины и сахар запрещенные для всех кто получает в цикл меньше 10.000. Но суть в том, что нищим быть не выгодно и обидно. А то получается "А на фига мне эта головоломка? Я итак неплохо себе живу".
- Кроме понижения сделать повышения - несколько вакантных мест на самом верху Чиновничей иерархии на начало игры. Это бы заставило крутиться тех кого могут повысить, передавать дела и прочее.
- Штрафовать, сечь и репрессировать за неприсутствие на рабочем месте в положеное время. А то чиновников некоторых направлений можно было найти в городе реже чем раз в Цикл. Что тупо стопорило некоторые линии.
- Уменьшить количество коллегий и увеличить их штат. Причем сделать чтобы и на игре это делали. Мол - нет у тебя штата в 3 человека - разжалован. И тогда бы в нижние чиновник могли поавсть все кто подмажет. А потом уже и начальника кинуть и вырасти до министра.

5. Курганье. Сам я не был, но по словам Даниэль Курганье предназначалось исключительно для очень крутых магов. Или тех у кого могла быть защита на их уровне (персонаж Лершин). Рядовым сталкерам делать там было нечего. Что сильно подрезало какую-бы то ни было торговлю курганитом. Я его вообще только на начало игры видел и все. Но так как сам я не сталкивался, то и писать что там хорошо, а что плохо не буду.

Comments

( 12 comments — Leave a comment )
stealth_nsk
Jul. 7th, 2010 01:04 pm (UTC)
Слушай, глупый вопрос - а для чего там вообще были нужны деньги?
muravlyansky
Jul. 7th, 2010 01:30 pm (UTC)
Они должны были идти на финансировании войны.
Но войны не было - так что только в кабаки.
А на это хватало одного дохода от минимального предприятия чтобы всю игру пить по черному.
stealth_nsk
Jul. 7th, 2010 01:55 pm (UTC)
Понятно
etern
Jul. 7th, 2010 01:25 pm (UTC)
О! Отличный разбор! Спасибо.
Сам хотел что-то такое написать, да моя мера погруженности в модель была маловато, да и работы огого.
В этот раз на СибКоне есть о каких моделях поговорить. Я наверное сделаю докладик о ведьмаковоской связке политики-экономики-боевки, было бы здорово чтобы по моделям БВ тоже кто-то такое сделал.
muravlyansky
Jul. 7th, 2010 01:31 pm (UTC)
Спасибо за теплые слова.
Да плохой сезон дает поводы поговорить :)
etern
Jul. 7th, 2010 01:44 pm (UTC)
У нас неожиданно "Ведьмак" оказался вполне приличной игрой, так что тут скорее позитивный опыт. Хотя Коган настаивает что модели как раз - говно и к успеху игры отношения не имеют. Поспорим с ним на семинаре )
dusha
Jul. 8th, 2010 02:47 am (UTC)
Так как заключать сделки нужно только между городов, то на уровне экономики вводятся горизонтальные связи.
Насколько я понял, такого ограничения не было, но это не принципиально.

При заранее известном раскладе по предприятиям договоренности о сделках можно сделать еще до игры. Таким образом на игре вся деятельность экономики сводится к ежецикленному подтверждению сделок. Игры нет, противоречий нет, все довольны .

Была пара механизмов компенсировать это:
- диверсии (заплатить, чтобы уменьшить номинал конкурента) - сомневаюсь, что работало, т.к. острой потребности в этом не было.
- по идее, нельзя было заключать сделки, если провинции контролируются разными силами, т.е. захватив провинцию, Повстанцы не только лишают Империю конкретной концессии, но и ухудшают экономическое положение оставшихся.
Не сработало по понятным причинам, но идея была хороша.

По поводу Торговых Домов и экономики вообще:
Утром субботы Анкерайт собрал все ТД Роз и сформировал холдинг "Шиповник", объединив ресурсы всего города с целью максимизировать прибыль всего города. Эдакий Мета-Торговый. Сама задача оптимизации на таком уровне не очень сложна, основная проблема - убедить всех вступить.
Была ли при этом внутренняя грызня - не знаю, но в итоге холдинг работал, принося всем участникам хорошие деньги, насколько я понял, безо всяких усилий с их стороны.
muravlyansky
Jul. 8th, 2010 03:32 am (UTC)
Такое сотрудничество логично, когда завалить противника сложнее, чем с ним сотрудничать.
Ну и еще когда нет производственных секретов. Думаю наличие их могло бы усложнить отношения между Торговыми Домами.

Хотя вообще процесс холдингизации вполне логичный.
У меня к тебе вопрос как к экономисту - какие факторы его сдерживают в реальности и как бы это в игру внести?
dusha
Jul. 8th, 2010 04:30 am (UTC)
Насколько я понимаю, завалить противника было возможно, но это
1) довольно авантюрно
2) требовало очень сильно сосредоточиться на экономическом пласте (и чтобы ряд других игроков был на этом заморочен)
3) работающей городской власти и налоговой системы.

По поводу системы в целом.
Система экономики была сознательно создана противоестественной: в реальности, в большинстве случаев, выгодны вертикальноинтегрированные компании (т.е. один собственник стремится владеть максимально полной производственной цепочкой). Здесь был запрет на сделки "сам с собой" и напрямую интеграция была не возможна.
Зачем это сделано - понятно: интегрированная компания самодостаточна, а при такой системе нужны связи между персонажами (хотя бы "интеграция через подставных лиц").

По холдингизации:
В реальности её сдеживают следующие факторы:
а) нехватка средств: одна компания не может скупить все остальные - не на что (это работает и здесь).
б) антимонопольное законодательство (действительно очень важный инструмент) - к этой модели не применимо, потому что от монополии (холдинга) никто не страдает: наоборот, она выгодна всем, включая государство (рост налоговых поступлений).

в) жадность: в игре объединение приносит мгновенный и очевидный профит, состоящий из двух частей: увеличение прибылей (как общей, так и индивидуальной), освобождение времени игрока для других линий (не стоит остро, если в Домах много народу и нашлись бы люди, согласные играть почти только в экономику).
Что мы видим в реальном мире?
Профит от объединения не мгновенен и не гарантирован (хотя и вероятен) - создание толкового холдинга требует затрат времени и денег на создание управленческой структуры.
В то же время вопрос разделения прибылей и полномочий стоит гораздо острее (собственники отдельных компаний не желают упускать из рук рычаги управления, дележка прибылей осложнена тем, что у компаний трудно четко определить "вклад в работу холдинга", т.к. нет понятия "номинал концессии").
Вопрос с другими линиями вообще не встаёт: для большинства реальных собственников, их "экономическая игра" - одно из важнейших дел в их жизни.

Основные модельные способы помешать холдингизации, который я вижу:
1) ввести некие ограничения по сбыту. Т.е. Ходинг может назаключать сделок вида "лес-мануфактура" на 10 миллионов, но в стране можно сбыть продукции мануфактур всего на 4 миллиона.
2) сделать отрицательный эффект масштаба:
Предприятие приносит 100 лев на 1000 вложенных (10%),
Но всего 500 лев на 10 000 вложенных (5%).
В жизни эффект масштаба наоборот, положительный, + возникают другие подводные камни...

Но эти способы трудно вписать в модели БВ без её чрезмерного усложнения.
81les
Jul. 8th, 2010 03:00 am (UTC)
Мне в модели экономики как раз понравилось, что в каждой сделке участвует много людей, выстраиваются связи между персонажами, что есть хорошо.
По поводу покупки концессии: насколько я понимаю, приобрести концессию можно в любом случае, даже не имея лаборатории и т.п.. Мы приобрели концессию на курганит, например. По крайней мере нигде не было сказано, что надо что-то иметь.
И о курганите: он, насколько я поняла, должен был получатся не столько с Курганья непосредственно, сколько с концессии через контрабандистов. По бумагам концессии - существовала некая шахта, из которой его и уворовывали. Собственно у нас курганит был всегда, мы его продавали.
muravlyansky
Jul. 8th, 2010 03:29 am (UTC)
В Весле как-то по-другому все работало.
Потому что не было путаницы "Имперский чиновник" или "Чиновник Роз", и имперский чиновник Плакса всегда был на месте.
В Розах имперских чиновников было полтора и они были настолько перегружены работой, что за взятку подписать что-то было нереально - выстой ту же очередь, что и все. Решили это тем, что наиболее работоспособному чиновнику отдали концессию на кражу оружия. И все подписи за это он ставил бесплатно. Такое вот сотрудничество.
ksuha13
Jul. 8th, 2010 08:38 am (UTC)
Примечания к замечаниям
Вот у нас в Лордах часы висели, а толку...
Ты говоришь о том, чтобы чиновник находился на рабочем месте в определенное время??? А если нет - наказывать? Давай-ка посчитаем: первый утренний цикл начинался в 7 утра, так что для того, чтобы закрыть ночной, нужно было начать работать с 6... (я вот на этом месте слилась, если честно) О том, когда заканчивался вечерний цикл я вообще даже уточнять боялась. То есть по-хорошему чиновник доложен быть на месте с 6 утра и до 2х (примерно) ночи, чтобы удовлетворить всех желающих заключить сделку, заплатить налог, что-то уточнить в конце концов. Даже с перерывами на обед.. Это, блин, работа же какая-то получается! То есть я хочу сказать, что это занятие для игротехника, а не для игрока. Да, в общем-то тут конечно есть простор для отыгрыша и взаимодействий... Но, блин, предупреждать же надо!
( 12 comments — Leave a comment )